Vai tagad ir tumšie laiki – to mēs sapratīsim vēlāk. Saruna ar vēsturnieku Valdi Klišānu / Raksts

Gints Grūbe: Ukraina jau 1000 dienas karo arī par mūsu brīvību. ASV ir atļāvušas ukraiņiem izmantot taktiskās ballistiskās raķetes pret militāriem mērķiem Krievijas teritorijā. Mēs zinām, kāpēc tas notiek, bet mums ir sarežģīti pateikt, kas notiks tālāk. Vai ir iespējams saprast, kur pasaule atrodas šobrīd? Bieži izskan apgalvojums, ka dzīvojam tumšos laikos… Vai šie laiki ir tumši laiki?

Valdis Klišāns: Vai šie laiki ir tumši laiki, atbilde būs pēc laika, jo mēs visu skatāmies pagātnes perspektīvā, un šo laiku mēs varēsim izvērtēt tikai pēc kādiem gadiem. Tad mēs redzēsim. Protams, skatoties no šī brīža perspektīvas, varam izvirzīt virkni scenāriju, kā notikumi varētu risināties tālāk. Neviens scenārijs šobrīd nevarēs tikt empīriski pierādīts. Tātad tās būs mūsu hipotēzes. Ja, es tagad varbūt tā skarbi teikšu, nākotne aizies sliktākā scenārija virzienā, (proti, [būs] liels konflikts, mēs varētu tagad fantazēt: Ķīna–Taivāna, Armēnija–Azerbaidžāna, Irāka, kas jau notiek, Izraēla–Irāna. Proti, karš vēršas plašumā, un jau kļūst līdzīgs Trešajam pasaules karam) tad mēs teiksim, ka šis laiks, tieši 2024. gads, vēl ir labie laiki. Nosacīti tas ir kaut kas līdzīgs, kā Eiropa 1937.–1938. gadā pirms Otrā pasaules kara.

Ja scenārijs ies labvēlīgā virzienā, no cilvēcības viedokļa raugoties, konflikts kaut kādā veidā tomēr tiks iesaldēts, (..) tad mēs teiksim, ka šie bija diezgan drūmi laiki, līdzīgi kā Karību krīze vai Berlīnes krīze 60. gados, kad pasaule bija ļoti tuvu bojāejas stāvoklim.

Tā ka, es teiktu, uz šo jautājumu varēsim atbildēt nākotnē. Ja mēs šobrīd skatāmies vēl no Latvijas pozīcijām vai no Eiropas pozīcijām, tad pagaidām esam diezgan tuvu pietuvojušies bezdibenim, bet viņa vēl nav.

Gada sākumā bija saruna Latvijas Radio, kurā jūs teicāt, ka pasaule ies vēl lielākā autoritārisma virzienā, nosaucot to par ordas scenāriju. Teicāt – jums gribas domāt, ka ordas scenārijs nebūs ilgs un pēc tam nāks kaut kāda demokratizācijas forma. Vai mēs šobrīd vēl turpinām iet autoritārisma virzienā?

Tas bija Eduarda Liniņa [Latvijas Radio komentētāja] raidījums, kurā mēs apspriedām Krievijas nākotnes attīstības scenārijus. Viens no šiem scenārijiem ir Krievijas kā lielvalsts dezintegrācija (sadalīšanās – red.), jo šobrīd Krievijas lielvalsts vai Krievijas politiskais spēks ir kā tā “Kaščeja adata” – balstās uz vienu cilvēku. Gandrīz visi pasaules politologi šobrīd saka, ka karu var pārtraukt tikai viens cilvēks. Tas ir Vladimirs Putins.  Viņš nav mūžīgs gan fiziski, arī kādos nosacītos apstākļos Putins varu var zaudēt ātrāk. Domāju, ka pēc Putina beigām, kuras agri vai vēlu neizbēgami pienāks, jautājums ir – kas notiek tālāk. Viens no scenārijiem, ņemot vērā, ka visas Krievijas varas institūcijas šobrīd praktiski eksistē formāli, ir varas piramīda – zaudējot vadoni, noteikti sāksies ļoti asa cīņa par varu. Turklāt, man liekas, ka [tā] jau ir. Pēdējos gados zem tepiķa notiek cīniņš ne pa jokam. Mēs taču redzam ģenerāļu apcietināšanas, kadru mainības, cilvēku rotācijas, mistiskas nāves – pilnīgi neloģiskas, īpaši lielo uzņēmumu [vidū] – “Gazprom” un tā tālāk. Tātad cīņa tur rit jau šobrīd.

Viens no dezintegrācijas principiem varētu būt arī etnokulturālais aspekts, jo Krievija ir daudznacionāla zeme.

Man ir bijušas sarunas ar cilvēkiem, kas strādā, piemēram, Jakutijā, Baškīrijā, Baškortostānā, Tatarstānā, un viņi visi ir teikuši, ka noskaņojumi lielā daļā sabiedrības ir noslāpēti. Līdzīgi kā mums bija 80. gadu sākumā.

Jā, mēs visi bijām padomju pilsoņi, bet kas mūsos darījās iekšā? Tas ir viens no veidiem, ka varētu būt Krievijas dezintegrācija pēc etniskā principa, reliģiskā. Tas saiet kopā, tāpēc es saku, ka tas ir etnokulturālais [princips], kurā parādītos musulmaniskās zemes. Vēl etniskais tjurku faktors ir ārkārtīgi spēcīgs, manuprāt. Pasekojot līdzi, kas notiek tjurku pasaulē, Turcija ir pēdējos 20 gadus ļoti aktīvi strādājusi kā maigā vara Krievijā – Tatarstānā, Baškīrijā, Jakutijā, ar citām tjurku tautām. Protams, Centrālāzija, izņemot Tadžikistānu, kas nepieder tjurku pasaulei, ļoti skatās Ankāras, Stambulas virzienā. Visas tās izglītības programmas… Kaut kur mazinoties Maskavas varai, šis elements var sākt izpausties. […]

Ir politologi, kas saka: nē, nē, nē, visi šie novadi, apgabali, šīs autonomās republikas ir tik cieši saintegrētas ekonomiski, ka viņas nevar pašas par sevi. Bet es tajā brīdī teiktu: vai tad mēs 80. un 90. gadu mijā arī nebijām cieši saintegrēti visi vienā ekonomiskā sistēmā? Ekonomiskais faktors var arī nenospēlēt to lomu.

Nupat iznāca amerikāņu vēsturnieces Annes Aplbaumas jaunākā grāmata “Autokrātijas korporācija” (“Autocracy, Inc.: The Dictators Who Want to Run the World” – angļu val.), kurā viņa norāda, ka autokrātijām jeb valstīm, kurām ir despotiska pārvaldes sistēma, ir tendence sadarboties – tām piemīt savstarpējs pievilkšanās spēks. Tas ir Annes Aplbaumas brīdinošs novērojums attiecībā uz to, kas notiek tagad. Vai jūs saskatāt kaut kādas analoģijas starp to, kas notika senāk 20. gadsimtā – Musolīni, Staļins, Hitlers, un to, kas notiek šobrīd? 

Jā, jā, tas ir ārkārtīgi populārs salīdzinājums.

To ir viegli ieraudzīt.

It kā pirmajā brīdī viegli ieraudzīt, bet tiklīdz sāksim iet detaļās, tā redzēsim, ka tās situācijas ir pilnīgi atšķirīgas. Bet, jā, pirmajā salīdzinājumā ir ļoti daudz kā līdzīga. Mēs jau nezinām šo autoritāro vadītāju, diktatoru savstarpējās attiecības – vai tās balstās kaut kādā cilvēciskā līmenī, vai tā ir patiesībā tikai īstermiņa interešu, varbūt arī ilgtermiņa kopība.

Ja mēģinātu paskatīties, pieņemsim, Sji Dzjiņpina attiecības ar Putinu, mums ir ļoti grūti ieraudzīt, vai patiesi viņi ir draugi, vai vienkārši šī brīža ģeopolitiskā konjunktūra viņus spiež [sadarboties].

Ja paanalizējam, ko Putins ir runājis pirms gadu desmitiem, kad kļuva par prezidentu – viņš bija diezgan rietumniecisks cilvēks. Līdz šim brīdim man šķiet, ka viņš kaut kur zemapziņā… Visa Krievijas elite nav uz Austrumiem orientēta, tā ir uz Rietumiem orientēta. Bet viņi paši sevi ir iedzinuši situācijā, kurā viņiem ir it kā jāturas kopā pret Rietumu pasauli. Tā ka es nezinu, vai tas ir ilgtermiņa projekts un vai Krievija tiešām gribētu būt Ķīnas vasaļvalsts, par kādu viņa patiesībā jau šobrīd ir kļuvusi. Galu galā, ja mēs paņemam tādā sadzīviskā līmenī to, ko sauc par tautas diplomātiju – vai vidusmēra Krievijas pilsonis vispār kaut ko saprot par Ķīnu? Vai viņam ir priekšstats par daoismu, konfuciānismu, ķīniešu pasaules uzskatu? Viņš ir kristīgs cilvēks šī vārda varbūt drusku vulgārā nozīmē, kulturālā nozīmē, nevis tīri teoloģiskā – pareizticīgā pasaule tomēr savos pamatos nāk no Eiropas. Visā tajā tomēr [vidusmēra Krievijas pilsonis] ir eiropietis. Ķīnieši, kā jūs zināt, uz lietām skatās gadu simtu ietvaros, viņi nekur nesteidzas. Ķīnieši laiku skaita un izjūt pilnīgi savādāk. Tā ka es šaubos par to, ka ilgtermiņā būtu iespējama  cieša Ķīnas, Irānas un Krievijas kopdarbība… Lai gan mēs vēsturē nekad nezinām, kas būs. 

Kāpēc mēs nezinām, kas būs? Mēs arī šeit [raidījumā] esam runājuši par [slovēņu filozofa Slavoja] Žižeka tēzi, ka ļoti precīzi varam konstruēt to, kāpēc notika tā, kā notika, sēžot šeit, šajā brīdī, un analizējot pašreizējos notikumus. Taču mēs uz šo zināšanu bāzes nespējam pateikt to, kas notiks pēc trim vai pieciem gadiem, vai pat pēc gada, šogad.

Mans kolēģis, vēsturnieks Edgars Engīzers, arī šajā radio studijā reiz teica, ka ar nākotni ir tā, kā ar kvantu mehāniku. Mums ir fizikas likumi, kuri it kā šķiet acīmredzami, bet kvantu mehānika uzrāda citus rezultātus. Lai gan es ļoti atvainojos visu fiziķu klātbūtnē, jo fiziķi saka, ka nedrīkst to kvantu mehāniku izmantot vai piesaukt vietā un nevietā. Es nezinu, bet man patiešām tā mēdz šķist, ka reizēm fizikas likumi tā kā atbild uz šiem jautājumiem. Ja jūs paņemat monētu, ieliekat statīvā līdz pēdējam mikronam precīzi un atlaižat to vaļā, atkārtojot šo eksperimentu, tā katru reizi nokritīs citur.

Mums šķiet, ka situācijas vēsturē ir līdzīgas, bet vēsturē katru reizi ir pilnīgi citas lomas – ir citi cilvēki un katrs ir neatkārtojams savā būtībā.

Es vienmēr saku, ka cilvēks ir tā kā visums – neizprotams. Pats cilvēks bieži vien nezina, kāpēc viņš rīkojas tā, kā rīkojas, bet vēsturi nosaka it kā cilvēks. Es te negribētu tagad ielaisties filozofiskā diskusijā par brīvo gribu, nejūtos pietiekami kompetents filozofijas jautājumos, bet cilvēks vienmēr ir neatkārtojams. Man ļoti patīk, par šo runājot, piesaukt to pašu Čemberlenu [kādreizējais Lielbritānijas premjerministrs] un Daladjē [kādreizējais Francijas premjerministrs], lai gan neesmu tāds 20. gadsimta vēstures eksperts. Mēs pārmetam Čemberlenam un Daladjē Minhenes vienošanos 1938. gadā, Čehoslovākijas nodošanu, Austrijas nodošanu, un pēc būtības viņi abi divi tiek vainoti kā Otrā pasaules kara iniciatori. Bet, ja mēs uz šo situāciju paskatītos ar 1938. gada eiropieša acīm, vai mēs varam viņiem kaut ko pārmest? Viņi cīnījās un darīja visu, lai Eiropā saglabātu mieru. Viņi darīja visu, lai saglabātu mieru.

Tas ir kaut kas līdzīgs tiem pārmetumiem, ko mēs raidām Vācijas virzienā?

Vācijas, Francijas un, teiksim, pat arī Baidena [ASV prezidents]. Jautājums ir par alternatīvām. It kā vēsturē nav šīs varbūtības iespējas, bet es teiktu tā, ka, mācot vēsturi jauniešiem, esmu sapratis vienu lietu: tu nevari domāt par vēsturi, ja tu nedomā katrā situācijā par kaut kādu alternatīvu, jo tad tu neko nevari izvērtēt vēsturē. Tu taču vēsturi vērtē – tas bija labi, tas bija slikti, vai kas tas bija, domājot pret alternatīvu, kā tas varēja būt.

Atgriežoties pie 1938. gada, ja nebūtu Otrā pasaules kara, ja Hitleram un nacistu elitei tie vadiņi galvā saietu citās kombinācijās, Čemberlens būtu neapšaubāmi miera nesējs, un Daladjē būtu miera nesējs Eiropai un pasaulei.

Otrs variants: pat ja viņi būtu sākuši [uzbrukt Vācijai] 1938. gadā, bet varbūt vēl agrāk, 1936. gadā, kad bija Reinas demilitarizētās zonas okupācija, jebkurā gadījumā būtu militārs konflikts ar Vāciju. Vācija tobrīd bija vāja, un viņi būtu nosacīti sliktie, jo būtu upuri. Es kaut kur esmu lasījis, ka ir tādi provizoriskie aprēķini, ka būtu varbūt tomēr pat vairāki simti tūkstošu britu puišu, franču puišu krituši karā pret tobrīd vēl vājo Vāciju. Otrā pasaules kara droši vien šādā izskatā tad nebūtu, bet viņi būtu tie, kas būtu izraisījuši vai piekrituši un iesaistījušies Eiropas karā. Es ar to vēlreiz gribu pateikt, ka mēs katru situāciju vērtējam, zinot, kas notiks tālāk. Arī šobrīd, ja sakām, ka Baidens ir tāds pielaidīgs, mīkstčaulīgs, ka viņš tā kā apsola, bet neiedod, ka Šolcs [Vācijas kanclers] it sevišķi solīt sola, bet nedeva, kā tajā tautasdziesmā, tad mēs varēsim redzēt, pie kā tas novedīs, tikai nākotnē.

Atgriežoties pie tēmas par autokrātijām – kā jums šķiet, vai tā saucamie autokrāti ir norūpējušies tikai par sava režīma izdzīvošanu valsts iekšienē? Vai arī mēs varam runāt par kaut kādu kopīgu pasaules redzējumu, pie kura viņi strādā sadarbojoties? Attiecībā uz Ķīnu jūs jau teicāt, ka – nē, ka tur ir citi plāni.

Man ir cits piemērs, par ko es arī bieži esmu padomājis. Man reizēm šķiet, ka autokrātiskie vadītāji kaut kādā veidā kļūst par savu vai savu priekšteču radīto sistēmu ķīlniekiem. Es atceros to brīdi, kad nomira Ziemeļkorejā Kims Čenirs, otrais no Kimiem, un pie varas nāca Kims Čenuns, tagad trešais no Kimiem, tātad Kima Irsena mazdēls. Krievu mediju telpā ir tāds profesors Ļenkovs, Korejas pētnieks, kurš dzīvo Korejā un tiek uzskatīts par pasaulē vienu no lielākajiem Korejas speciālistiem no Eiropas. Es viņu ļoti daudz kādreiz klausījos, jo man Ziemeļkoreja likās kā tāds pasaules absurds. Varbūt tāpēc, ka mēs paši no līdzīga absurda nākam. Tad absolūti visi teica, ka tagad Korejā būs pārmaiņas, jo, kā zināms, Kims Čenuns ir mācījies Šveicē. Tajā brīdī viņš bija absolūti rietumnieks pēc savas pasaules uztveres, pēc savām interesēm. Viņš arī izdarīja dažas izmaiņas  Korejā pirmajā brīdī, un tagad paskatāmies, kur viņš ir nonācis. Viņš tagad kādus padsmit gadus ir vadonis, pēc būtības, austrumu tipa valdnieks, un viņš ir nonācis turpat, kur bija viņa tēvs un vectēvs, jo acīmredzot, lai arī cik liela vara šķietami ir šīm diktatoram, viņš nespēj mainīt sistēmu. Es tikai tā to varu izskaidrot. Respektīvi, tur ir kaut kādi riski, ka tā sistēma viņu pašu var iznīcināt. Šobrīd mēs redzam, ka Ziemeļkoreja ir tieši turpat, kur bija, es pat teiktu, varbūt viņa vectēva laikā, un visi viņa centieni, kaut kādi pirmie biklie… Viņš ļoti ātri atgriezās superreakcionārā konservatīvismā, čučhe (Kima Irsena mācība – red.) Ziemeļkorejas ideoloģijas ietekmē.

Es pat iedomājos – atkal tagad drusku pļāpāju vai spekulēju –, bet, pat ja Putins šobrīd vienu rītu mēģinātu kaut ko mainīt, cik tas viņam būtu nenormāli sarežģīti, jo viņš ir iekustinājis to visu milzīgo ideoloģiju mašīnu, kara ekonomiku, un viņš mainīt kaut ko nevar.

Bet atbildēt uz jautājumu, vai tas ir tāds globāls viņu [autokrātu] mērķis, to ir ļoti grūti pateikt, jo tas ir tas fenomens – tas ir kapitālistiskais autoritārisms.

[…]

Plus te nāk vēl viens ļoti svarīgs apstāklis: kaut kādā politiskā vai militārā, vai ekonomiskā konkurencē šīs autoritārās varas vienmēr rīkojas daudz efektīvāk nekā demokrātijas. Tātad lēmumi tiek pieņemti ātri, tas ir autoritārs lēmums, nav jādiskutē, nav jāapspriežas, nav jāpārliecina sabiedrība, un droši vien, ka arī šis apstāklis, es domāju, ka tieši attiecas uz [Donaldu] Trampu. Mēs nezinām, kādas ir patiesībā attiecības starp Trampu un Putinu.

Mēs vēl nezinām, vai Tramps ir viens no viņiem.

Tieši tā, mēs nezinām to. Bet no tā, ko esmu dzirdējis no Trampa vai lasījis par viņu, [šķiet, ka] Trampam simpatizē tas, ka šie autoritārie vadītāji var ātri realizēt savu politiku – ātri un efektīvi. Bez jebkādām diskusijām parlamentos, bez pārliecināšanas un visa pārējā. Lai gan Amerikā ir izdotas vairākas grāmatas, ka kremlim par Trampu ir kaut kādi skeleti skapī jeb kompromats. Rodas tāds iespaids, jo

vienmēr ir kaut kāda stīga, uz ko tiek paraustīts, un Tramps mainās. Man visspilgtākajā iespaidā joprojām acu priekšā ir Putina un Trampa tikšanās Helsinkos

Trampa pirmās prezidentūras laikā, kad Tramps iegāja ļoti pašpārliecināti savā cēlajā gaitā, tad laikam trīs četras stundas notika saruna zem četrām acīm, un kāds Tramps no turienes iznāca ārā…

Bet, lai arī kas būtu šī kompromitējošā informācija, mēs redzējām, ka ASV vēlēšanas neietekmēja nekas, ko Tramps līdz šim ir darījis, kas citkārt būtu bijis iespējams. Arī šis kompromats nespētu neko ietekmēt vēlētāju izvēlē.

Domāju, ka vidusmēra amerikānis par to vispār neko nezina. Arī tikko bija ļoti interesanta situācija. Tas ir pilnīgi skaidrs, ka bija Trampa telefonsaruna ar Putinu, praktiski par to varam būt 99% pārliecināti, un ļoti interesanti bija, kas notika nākamajā dienā pēc šīs telefonsarunas krievu medijos. Tajās pašās “60 minūtēs” momentā tika rādīts kompromats par [Trampa sievu] Melāniju Trampu, viņas kailfoto. Tad es gribu jautāt, kāpēc? Ja nu gadījumā Kremlis un Krievijas vara, elite, liek cerības uz Trampu, ka viņš izvedīs [Krieviju no strupceļa]… Jo Krievija arī ir strupceļā. Tātad šķiet, ka ir kaut kādas gaidas, ka notiks situācijas atrisināšanās vismaz kaut kādā jaunā fāzē. Starp citu, uz šo faktoru šobrīd arī ukraiņi, šķiet, gaida diezgan daudz sabiedrībā, jo ukraiņi arī ir noguruši no trīs gadus ilgā kara, kad nekas it kā nemainās. Kā bija tas teiciens: vai bezgalīgas šausmas, vai šausmīgs gals – kas ir labāk?

Tad šķiet, ka šis kompromats par Melāniju Trampu bija kā signāls, jo droši vien, ka saruna nebija pārāk labvēlīga acīmredzot, un tad ir signāls: “Tramp, mums par tevi ir ko parādīt.”

Cits jautājums, protams, ir par to, ko ir darījuši slepenie dienesti. Viss kas ir noticis pa šo laiku, pa šiem gadiem. Lai gan šodien varētu pat teikt: piedodiet, tas viss ir mākslīgā intelekta radīts produkts. Bet tomēr šķiet, ka par Trampu kaut kas [Kremlim] ir, par ko var ar viņu manipulēt.